NEW BABYLON ("Круглый стол" в редакции "ЗАВТРА")
Александр Нагорный. Тема нашего "круглого стола" весьма вольная, она связана со вступлением России и всего человечества в XXI век - столетие, которое будет характеризоваться радикальной трансформацией экономики и социальной жизни. Тема нашего обсуждения формулируется в трех ипостасях. Первый аспект - это ближайшие 10-15 лет будущего века. Какие изменения грядут? Как будет выстраиваться мир: в виде ли единой пирамиды или наподобие непересекающихся плоскостей? Как будет складываться новая геостратегическая ситуация? Второй план - место России в этом новом мире. То ли она будет развиваться преимущественно как сырьевой поставщик для остального мира, то ли она будет стремится занять какие-то другие ниши в международном разделении труда и в политическом сообществе. И третий элемент - это характеристика Путина: есть ли у него стратегия, каково его видение будущего, что он показал за последние месяцы, за полгода, год.
Александр Дугин. Я полагаю, что структура будущего пока не определена окончательно. Сейчас мы находимся в точке раздвоения: исторический процесс в глобальном, геополитическом смысле может пойти либо по одному, либо по другому пути. Можно определить лишь более-менее предсказуемые траектории движения вперед. Возможно, устройство миропорядка в ближайшее время будет развиваться по логике глобализма, единого мира (One World), по выкройкам атлантистских стратегов, с конечной целью создания глобального "мирового государства" под эгидой Запада и с главенством США. Это будет абсолютизация и завершение того однополярного мира, который де-факто существует сейчас. Такой проект предполагает слом всех остальных, претендующих на альтернативность структур планетарного типа: в первую очередь, конечно, расчленение и дальнейшее ослабление России, окончательное лишение ее геополитического суверенитета, далее -- серьезный подрыв экономической и политической мощи Китая, других азиатских стран, усиление зависимости Европы от заокеанского "партнера". Мне удалось познакомиться с текстами ряда проектов западных геополитических центров, которые досконально просчитывают эту модель, говорят о необходимости серии войн малой и средней интенсивности, роспуска нынешних международных институтов типа ООН, которые сложились для фиксации статус-кво 1945 года, Ялтинского мира, и, соответственно, о создании новых структур, некоего "мирового правительства", полностью контролируемого США. Этот мондиалистский проект - вполне может превратиться в реальность в самое ближайшее время.
Вторая возможность - это восстановление двухполярной геополитической системы. Однако в качестве второго полюса не сможет быть одна сверхдержава, как это было раньше. Новый второй полюс, если он сложится, заведомо будет составным, т.е. представлять собой стратегический альянс нескольких крупных региональных держав. Поэтому в нынешних условиях выражения "новая биполярность" или "многополярность" почти тождественны "многополярной". Это можно назвать "Евразийским Проектом". Однополярный мир явно имеет атлантистские черты, альтернатива ему будет либо евразийской, либо ее не будет вообще. Россия - "сердцевинная земля" Евразии, и либо она станет осью "Евразийского Проекта", его ведущим звеном, либо в однополярном атлантистском мире ее, как и других серьезных суверенных государств, просто не будет существовать.
Мне представляется, что осознание всей серьезности сложившейся геополитической ситуации полностью отсутствовало на начальных стадиях перестройки, а также на первых этапах либеральных реформ. Догадки о геополитической катастрофичности ситуации стали возникать лишь где-то в среднем периоде правления Ельцина. К концу его президентства об этом определенные государственные круги стали задумываться серьезно. Не исключено, что они в определенной степени повлияли и на выбор преемника. Мне кажется, что Владимир Владимирович Путин сегодня достаточно ясно осознает эту проблематику. Кое-какая ясность присутствует у руководителей силовых министерств и ведомств, кто ответствен за "интеллектуальное обеспечение власти".
Остается еще много неясностей: присутствует ли у российской власти достаточная и историческая политическая воля? Есть ли у нее необходимые духовные и материальные ресурсы? Знает ли она, каким именно образом следует выстраивать этот двуполярно-многополярный мир, реализовать "Евразийский Проект"? Но это уже следующий вопрос.
Авигдор Эскин (Израиль). Соглашаясь с дугинскими оценками происходящего, я хочу к этому добавить следующее. Разбирая, как может развиваться в ближайшее время мировой процесс, надо всегда принимать в расчет следующий важнейший фактор: Соединенные Штаты Америки - это динамичное государство, которое подвержено сегодня множеству болезней. При этом у Америки есть удивительная особенность: она всегда заражает своими болезнями другие страны мира, причем те болеют ими еще сильнее, чем Штаты. С экономической точки зрения Америка - это обреченная страна, ибо даже сами американцы понимают, что их финансовые пирамиды не могут на протяжении долгого времени обеспечивать мировое финансовое главенство США. В скобках добавим, что американская промышленность все же достаточно развита и, несомненно, способна обеспечивать себя и всю Северную Америку, так что даже в случае обвала Америке не грозит немедленный крах. Но тут вступают в силу очень сильные этнические и религиозные факторы внутри Соединенных Штатов. Недавно в штате Калифорния было зафиксировано преимущество небелого населения над белыми гражданами, и Калифорния - это уже не единственный такой штат. В Америке сегодня происходит процесс внутренней энтропии, которого надо, с одной стороны, опасаться самим, а с другой стороны, брать в расчет в любых наших геополитических просчетах на будущее.
Поэтому при обсуждении грядущего планетарного развития нельзя обойтись без изучения фактора самой Америки, которая на основе современных технологий создала, наверное, самую низменную и примитивную культуру из всех, что появлялись на Земле за последние сотни лет.
Александр Нагорный. Мне представляется, что характеристика XXI века может уложиться в термин "технотронный век". Миру будет явлено нечто совершенно новое, представляющее собой соединение не столько механико-физических технологий, сколько информационно-биологических открытий. В этом смысле я хочу привлечь ваше внимание к интереснейшим публикациям последнего времени, предсказывающим десять прорывных открытий, которые предстоят совершить человечеству за первые 30-40 лет будущего столетия. Сами открытия мы перечислять не будем, интересно другое. Скажем, американские футурологи почему-то относят клонирование лишь на сороковой год XXI века, в то время как сами биологи утверждают, что эта проблема технически может быть осуществлена уже в пределах десятилетия. Приблизительно такие же сроки определены и на других направлениях.
Уже совершенно ясно, что технотронный век является веком правления по новым моделям. Эти модели носят информационно-технологический характер и состоят из двух вещей. Во-первых, это новые коммуникационные системы и, во-вторых, это система управления сознанием. В ближайшие 10-15 лет будет реализована уникальная комбинация новых технологических открытий, которые дадут возможность управлять общественным развитием планеты по тем направлениям, которые усматриваются целесообразными для крупнейших финансовых систем, господствующих в мировом хозяйстве.
Сегодня основные баталии разворачиваются вовсе не в геополитическом плане между различными центрами силы, а в технологическом разрезе. Можно долго дискутировать: возможен ли трехмерный или четырехмерный мир, является ли Европа отдельным геополитическим полюсом, можно ли назвать таковым Азию и не распадается ли она на Японию и Китай. Но совершенно очевидно, что технологический прогресс практически полностью переместился в Соединенные Штаты Америки. Поэтому хотим мы того или нет, но главенствующая роль Америки практически предопределена. И, скажем, столкновения, которые мы сейчас видим в ходе избирательной кампании между Гором и Бушем, вызваны как раз ожесточенной борьбой за контроль над технологическими открытиями будущего века, борьбой за те пути развития, которые предпочтет Америка на пороге нового тысячелетия. И борьба эта гораздо острее того противостояния, что существовало между двумя мировыми системами еще 15 лет назад. На карту поставлены даже не десятки миллиардов, а сотни миллиардов долларов, увеличивает жестокость этой борьбы тот факт, что контроль над технологическими процессами в значительной степени будет осуществляться через информационную систему, которая накладывается на технологические возможности. И в этом смысле я позволю себе сделать предположение, что борьба между Гором и Бушем является борьбой за будущее мира или во всяком случае за будущее верхней части его пирамиды.
Что же будет представлять собой информационно-технологическая ионосфера в перспективе ближайших 10 лет? Прежде всего это революционное изменение всей текстуры общественных отношений между людьми. Все или почти все социальные связи будут складываться на основе четырех вещей, связанных в неразрывное целое. Это персональный компьютер, телевидение, мобильный телефон и Интернет.
Вспомним Гейтса, гениального предпринимателя и посредственного ученого, который первым сумел понять, что такое слияние возможно. В 1990 году он вместе с другим ученым-миллиардером Джоном Во организовал фирму "Теледесик" для развертывания приблизительно трехсот спутников на разных уровнях земной орбиты с тем, чтобы суметь создать наиболее гибкую в финансовом отношении систему передачи информации и зациклить ее под Интернет. Сюда же вводилась в перспективе идея подключения к сети телевизионных каналов и мобильных телефонов. Причем отправная точка этой идеологии состояла в том, что персональный компьютер в ближайшее время отомрет, и все объединится в единый комплекс на базе сверхкрупных компьютерных серверов, которые будут висеть на стационарных орбитах в определенных точках. Что это дает? Абсолютный финансовый и информационный контроль какой-то группировки.
Надо сказать, что к "Теледесик" очень скоро присоединилась крупнейшая американская авиастроительная фирма "Боинг", которая сейчас контролирует практически всю авиационно-космическую сферу США. Сюда же подключилась крупнейшая телефонная корпорация "Эй-Ти энд Ти", и в результате возник альянс, выходящий по своим авуарам за триллионы долларов. Это направление, концентрирующееся в значительной степени в западных штатах США и поддерживающее республиканца Буша, вошло в очень жесткое противоречие с капиталами восточного побережья, чьим кандидатом на выборах является Гор. К последним относятся не менее крупные телекоммуникационные и телевизионные корпорации, в том числе компания "Уорнер бразерс", которая контролирует до 60 процентов Голливуда, а в телевизионных сетях имеет от 30 до 50 процентов интереса по всем Штатам. К ней в начале этого года присоединился крупнейший интернет-провайдер "Америка Он-Лайн", и эта группировка бросает вызов Гейтсу и прочим представителям западного направления.
Поэтому сегодня в предвыборной борьбе "западного" Буша и "восточного" Гора мы видим столкновение не просто партий и капиталов, а будущего технологического развития Америки. Если мы прибавим нефтегазовый капитал, стоящий за Бушем и имеющий стратегические интересы в районе Персидского залива, а, следовательно, по всей исламской "дуге нестабильности", то увидим жесточайшее столкновение не только за будущее Америки, но и в значительной степени за будущее мира.
Переходя к моей оценке того, как будет развиваться мир в ближайшие десятилетия, мне кажется, он не будет ни однополярным, ни многополярным. Он будет иметь очень замысловатую конфигурацию, когда Америка, увеличивая свою мощь в ближайшие 10 лет, не будет в состоянии оказать решающего воздействия на многие страны. И здесь самый красивый пример - Сомали, куда американцы приехали, расположились, а местные люди с кремневыми ружьями вышли из глиняных домов и с большой яростью быстро создали такие условия, при которых солдаты американской армии оказались не в состоянии находиться. А ведь такая же ситуация еще быстрее может возникнуть в примере с гораздо более развитой страной и т.д. и т.п. Поэтому в строго военно-стратегическом плане контролировать весь мир США не удастся.
Наконец, существует феномен Китая. Сейчас Китай накопил приблизительно 150-170 миллиардов золотовалютных запасов. Кроме того, с 50-х годов китайцы целенаправленно, через свои спецслужбы, внедрялись в азиатские банки и на сегодняшний день практически контролируют финансовые центры Азии - Гонконг и Сингапур. Таким образом, в ареале влияния Китая находятся гигантские суммы, которые в состоянии оказать чрезвычайно большое влияние на Америку, если китайцы захотят расшатать американскую систему. Я не говорю сейчас, выгодно это им или нет, но они могут, по крайней мере, шантажировать американцев. Они могут пригрозить Америке переходом на евро в качестве расчетной единицы или учреждением какой-то своей системы, после которой вся финансовая пирамида, основанная на долларе, если и не рухнет, то подвергнется огромным испытаниям. Китайцы это понимают и используют в своих текущих задачах, не позволяя американцам слишком активно вести себя в сопредельном Китаю мире.
В целом возникнет ли азиатский центр, который будет бросать вызов Америке как другой полюс силы, сейчас сказать трудно. Но факт остается фактом: концентрация капитала в руках политического руководства Китая и его спецслужб создает зыбкость для нынешней мировой финансовой системы, и американцы чрезвычайно спешат компенсировать ее недостатки при помощи технологических рычагов.
Андрей Паршев. Я с большим подозрением отношусь к концепции технотронного общества - не потому, что ставлю под сомнение технический прогресс и лидерство Запада, а поскольку, как мне кажется, эта концепция во многом призвана замаскировать реальный уровень потребления простых жизненных ресурсов в мире. Ведь есть реальные цифры потребления, скажем, тепловой энергии в Западной Европе, которые не превышают наш уровень, - это при том, что у нас зимой минус 10, а в Дании, например, январская температура выше нуля.
Концепция технотронного общества во многом создает впечатление, что западное общество питается святым духом. Но это не так. Если попытаться выразить мою идею экономически, то ситуация выглядит так: разные виды производства, в которых ценообразование происходит принципиально разными способами, Западу удалось разнести пространственно, по всему миру. Производство товаров, где осуществляется рыночное ценообразование, перенесено в "третий мир" - в результате производитель в Индонезии получает гроши, меньше ста долларов в месяц. А вот те виды производства, где цена определяется монополистически и дает колоссальные прибыли, оставили на Западе. Почему? Это понятно. Высокая цена рабочей силы на Западе не дает возможности наладить там какое-то реальное производство вследствие соответствующе высокого уровня жизни. Рентабельность обычного производства в Америке, несмотря на всю их капиталовооруженность, начиная с 2000 года упала настолько, что вкладывать в него стало совершенно невыгодно. Это как раз тот подводный камень, на который они могут и наткнуться.
Какой для Запада выход из этой ситуации? Есть два пути. Либо дальше следовать нынешнему направлению развития, как где-нибудь в Швеции, где там лишь 20% - это реальное производство, более 50% - это услуги, и еще 15% - торговля. То есть ничего не производить, а только оказывать друг другу услуги. Либо другой вариант - каким-то образом снижать жизненный уровень собственного населения, чтобы избежать переноса производства в страны "третьего мира", чтобы швед пошел зарабатывать деньги на завод. Либо же придется отказываться от либеральной модели перемещения капитала по всему миру. Запад должен сейчас как-то определяться, и, надо сказать, перспектива его, в общем-то, не блестящая.
Но и для нас подобная ситуация не сулит ничего хорошего, поскольку Россия вовсе не относится к "третьему миру", ведь у нас достаточно дорогое производство, что почему-то скрывается. Поэтому производство реальных товаров к нам вряд ли придет. А надеяться на то, что Запад разрешит нам организовывать у себя производство высокотехнологическое, которое надо строго контролировать, нереально. Можно самим попытаться, но это вызовет огромное сопротивление. Я помню, как американцы боролись с производством аэробусов в Европе на самых-самых разных уровнях.
Что касается перспектив, то в действительности проблема-то у всех стран общая. Я считаю, что говорящие о вымирании России совершают некоторый перекос, поскольку вымирание происходит и в Испании, и во многих прочих странах. Вообще, как мне кажется, нынешнее поколение мировых политиков не относится к числу людей, способных решать проблемы. Как они собираются бороться со СПИДом, например? Очевидно, что эта угроза для существования человека. Это само не рассосется, надо что-то делать, но не делается практически ничего.
Михаил Леонтьев. Начну неожиданно: с национальных меньшинств в Соединенных Штатах. Всем известна красивая американская сказка о том, что любой человек, некоторое время проживший в США, становится американцем. Но выяснилась очень интересная вещь относительно китайцев. С китайцами это не проходит. Они не читают американских газет, они живут в рамках своих сообществ, но при этом очень активно получают образование и быстро продвигаются в структуре бизнеса и особенно в общественных стратегических организациях. Что с этим делать, американцы не знают, потому что практически любой китаец - это такой человек, который может жить в Штатах, честно платя налоги, всю жизнь, но когда Родина попросит, он сделает все, что Родина захочет.
Еще одно дополнение по поводу ситуации с пирамидами. Когда в Соединенных Штатах национальное богатство увеличивается за две недели на два триллиона долларов почти исключительно за счет биржевой игры с хайтековскими компаниями, то становится предельно ясно, что этот рынок безумно переоценен. Этот перекос можно поддерживать некоторое время, возможно, достаточное долгое, за счет определенного ценообразования, но не бесконечно долго. Конечно, в основе своей американская экономика довольно здоровая. Но она настолько переоценена в силу этого хайтековского направления, что люди, которые на моей памяти ни разу не ошибались, типа Баффета, давно говорят: мы бы не стали покупать акции американских компаний, они слишком дороги.
Сейчас состояние фондового рынка США, да и вообще динамика американской экономики, во многом определяет предстоящие выборы. Единственное, что может позволить демократической партии победить - это уникально благополучное состояние американской экономики. И чтобы оно не рухнуло, нынешняя правящая элита объективно заинтересована в том, чтобы затормозить эту биржевую лихорадку. Пузырь финансовой пирамиды должен тихо сдуться - иначе он лопнет со страшным треском. (В этом смысле состояние нашего фондового рынка - это большая радость, поскольку его попросту нет, и мы мало чем рискуем, если в США все в один прекрасный момент обвалится.)
Что такое Соединенные Штаты? Это огромный насос с относительно самой либеральной экономикой и самыми низкими трансакционными издержками. Этот насос засасывает чужие ресурсы, давно перестав сам что-либо рожать. Вот что такое Америка, с ее общественной тупостью, с 70 миллионами человек неграмотными, - и все это питается за счет привлечения внешних ресурсов. Возможно, если бы Россия не стала в начале века тем, чем она стала, у нее был бы шанс превратиться в такую же страну. Сколько это может продолжаться? Наверное, весьма долго.
Сергей Алипов. Мы все последнее время переоцениваем финансовую сторону вопроса, забывая, что она в любом случае производна. Говоря о мощи государства или какой-то группировки, основополагающими факторами следует признавать три величины. Это энергетика, скорость передачи объема информации и здоровье нации. Если сейчас говорить о ближайших перспективах, то возможности определяются как производные от удельных объемов энергии и объемов обрабатываемой информации, приходящихся на душу населения (при здоровой, разумеется, душе). В Штатах второе, безусловно, на недосягаемой высоте. А вот энергетические возможности у них находятся на довольно низком уровне.
Глобальная составляющая России в основном заключается в том, что мы занимаем седьмую часть территории сегодня. А население наше - одна семидесятая часть мирового населения. Изменение объемов энергии, которым владеет Россия, идет скачками, в последнее время объемы эти несколько уменьшаются на душу населения. Но потенциальные наши возможности очень велики, и передовой мир понимает это прекрасно. В этом смысле наши ресурсы представляются с точки зрения мирового хозяйства огромным соблазном. Сможет ли Россия отстоять себя в ближайшие 10-15 лет - это, собственно, и есть главный вопрос дальнейшего развития России.
Сможет ли справиться с этой задачей наше население, находящееся сегодня в демографическом кризисе, - это вообще вопрос вопросов. Ведь нас очень мало. Кажется невероятным, например, что у нас здоровых постоянно работающих мужчин от 20 до 55 лет меньше 20 миллионов. Но это факт. В Китае умирает в 10 раз больше ежегодно, чем в России, потому что китайцев много, смертность - это объективный процесс. Но надо понимать и то, что у нас при этом очень низкая рождаемость. Тем не менее, на ближайшие годы все же можно сделать благоприятный прогноз, потому что доля активных возрастов у нас будет возрастать. Уже подступают те, кто родился в 70-е годы, годы с высокой рождаемостью. Общий процентный трудовой потенциал у нас растет, но очень медленно.
Сегодня мы по числу работающих мужчин приближаемся к Германии, а территория-то огромная. Сможем ли мы на такой территории осуществлять свои задачи, зависит от наших энергетических возможностей. Поэтому если у нас будет развиваться энергетика, то в совокупном плане мы с неизбежностью заполняем эту вторую чашу весов. Если, скажем, в области технологий и в скорости обмена информацией по всей стране мы в силу все той же территории с трудом можем выйти в лидеры, то в энергетической области сегодня мы на первых местах просто потому, что Бог дал. Необходима лишь грамотная государственная политика.
Александр Нагорный. Здесь мы плавно переходим ко второму вопросу - о месте России в новом, ускоряющемся мире. На мой взгляд - в продолжение того, что говорил Алипов - действительно, выход страны состоит в том, чтобы наметить 5-10 ударных технологических направлений и сконцентрировать на них все имеющиеся силы. Это может быть атомная энергетика, это может быть самолетостроение, потому что это коммерчески реализуемое направление, и до сих пор многие страны сидят на этой игле. Это могут быть вооружения. Это могут быть еще какие-то направления такого же характера, которые будут иметь не только военно-прикладное значение, но и рыночно ориентируемое использование. Вот что надо выделить для Путина в первую очередь, и что в программе Грефа совершенно не намечено.
У сложных задач, которые стоят перед президентом и страной, возможны простые решения. Мне представляется, что один из наиболее важных моментов на сегодня - чисто административное прекращение перекачки капитала. Это совершенно явная вещь, она лежит на поверхности и легко регулируется политической волей, которая может опираться, в частности, на правовые нормы. Необязательно использовать методы ЧК 20-х годов. Возьмем нашего крупнейшего поставщика валюты, Газпром. По наблюдениям моих товарищей, которые работают в других, не менее крупных компаниях, налаженная в Газпроме система перепродажи газа имеет 4-5 степеней, пока он доходит до своего потребителя. По тем же оценкам, выкачка капитала за рубеж только по этому направлению составляет от полутора до трех миллиардов долларов в год. То же самое существует и в других отраслях, скажем, в черной металлургии. Теперь возьмем мировые примеры из капиталистического хозяйствования, как эта система выкачки капитала ликвидировалась. Допустим, Япония после Второй мировой войны. Мало кто сейчас помнит, что конвертация японской йены была введена лишь в 1971 году. А до этого крупная корпорация если и делала закупки, то конвертировала все через банковскую систему, а бизнесмен, выезжая на отдых на Гавайи, имел право вывезти вместе с собой не более 10 тысяч долларов - на развлечения и казино.
Второе направление - это, конечно, создание нормально действующих вертикальных исполнительских структур. В этом направлении движение уже идет. Я не говорю, насколько успешны кадровые назначения: есть там и лучше, и хуже, есть и полные идиоты, а есть и гении. Важно, что этим летом в значительной степени была осуществлена административная реформа. Ведь Путин добился огромного прорыва по голосованию в Совете Федерации, когда он поручил право отстранять региональных баронов по возбуждению уголовного дела. Это создает возможность формирования системы вертикальной власти.
И третий момент, который также лежит на поверхности. Это варьирование курсом рубля. Говорят, что у нас сейчас некуда девать рубли - это, конечно, полная ерунда. У нас нет людей, которые могут правильно сформулировать те направления, в которые эти рубли можно вложить.
Наконец, можно грамотно использовать эмиссионную модель. Ведь фактически Соединенные Штаты, которые существуют в рамках якобы жесткой монетаристской системы, на самом деле последние 30 лет совершенно явно занимаются эмиссией. Если вы возьмете замечательную книгу конца 80-х годов, написанную двумя авторами, бывшим председателем резервной системы США В.Волкером и его японским коллегой, то вы прочтете, что даже тогда доллар был обеспечен приблизительно на 6-8%. Это пишет министр финансов Японии, который 10 лет просидел на своем посту, определяя эмиссионную политику Японии. А американский товарищ возражает ему: ну, наверное, это не так, скорее, где-нибудь на 35-38%. Это ужасное признание, которое говорит о том, что американцы занимались эмиссией, сбрасывая огромные объемы в разные страны и тем самым балансируя свою систему в рамках жесткой массы.
Исходя из этого, мне представляется, что Путин, если у него будут нормальные профессионалы, может иметь и сбалансированную эмиссионную систему, которая позволит наполнить 3-4 прорывных проекта развития и всегда иметь некий механизм сброса. Ведь фактически сейчас все равно идет регулирование доллара. Мне представляется, что Геращенко знает механизм, как можно сделать доллар равным 3 рублям или 133 рублям. Весь вопрос: чему это служит? Если это служит системе обеспечения пенсионеров и сброса денег в никуда, то, конечно, возникает неуправляемая обратная функция. Если же этот сброс делается через длительный цикл, то это совсем другая форма инфляции, которую можно пользовать.
Все это Путиным пока не учтено. Ему предстоит делать очень большие шаги, а для этого нужны кадровые решения, а для кадровых решений нужны политико-идеологическая база и осмысление тех стратегических процессов, о которых говорил Александр Дугин. Но даже в этом смысле, мне кажется, что за свое время пребывания у власти Путин сделал гигантский прогресс. И я полагаю, что если он так продолжит, то у него будут очень интересные решения, а нас ждет интересный год.
Андрей Паршев. Стратегическое развитие России совершенно не зависит от личности президента. В программе Грефа, которую поругать легче легкого, которую мы все знаем, в первой главе говорится о "транспарентности" экономики, а в последней уже о "прозрачности", то есть создается впечатление, что обе главы - это разные переводы третьего источника. Но там есть одна любопытная фраза о том, что коренная причина кризиса российской экономики носит в основном инвестиционный характер, а усугубляется десятью процентами ВВП, которые ежегодно вывозятся безвозвратно за границу. Сейчас уже нет смысла говорить, почему у нас не сложился инвестиционный климат. Но если в нашу страну 10 лет назад не пошло производство с Запада, когда страна была побогаче и дороги были получше, и газопроводы еще дышали, то сейчас не пойдут 100%.
Сейчас проблема в том, как нам пользоваться тормозами при движении под горку. Все желающие могут представить, что будет у нас зимой, если недельку постоят сорокаградусные морозы, которые раз в 20 лет бывают точно. Стандартная бетонная стена промерзает за 5 дней, после этого, чтобы она не замерзла, надо добавлять давление, а трубы положены еще при коммунистах. А дом, в котором заморожены коммуникации, становится непригодным для жизни. Помните, в советские времена в Алтуфьево 70 домов заморозились, и Гришин от новогоднего стола туда ездил. А сейчас ситуация немножечко другая. Нет ресурсов. В 1993 году одним тумблером переключили вещание с Останкинской башни на Шаболовку. А сейчас почему Шаболовка даже не намекала на работоспособность, когда Останкино горело? Потому что все приватизировано, а оборудование сдано на металлолом.
Александр Нагорный. Примеров рациональной политики в истории мирового государственного строительства и выхода из кризиса масса. Возьмите Сингапур, который однажды столкнулся с ужасной проблемой повальной наркомании. Эта проблема была решена за три года введением смертной казни за хранение наркотиков. Вот вам витрина рациональной политики, в том числе по медико-биологическим, демографическим проблемам.
Сергей Алипов. Сингапур - это традиционное общество. Но наша проблема в том, что в отличие от известной точки зрения о том, что у нас тоже традиционное общество, оно у нас гораздо более сложно организовано. Оно у нас где-то традиционное, а где-то нетрадиционное, а где-то и модернизированное. Проблема России в этом. Хорошо ее Евразией назвать, название красивое, но у нас есть точки, которые эффективно могут модернизироваться, а есть точки, где традиционное общество, и никакие реформы не пойдут. Если китаец везде китаец, то русский не везде русский, в Америке он уже другой, и в Китае тоже другой. Поэтому эта сингапурская модель здесь просто не пройдет. Она где-то сработает, а где-то не сработает.
В чем была идея модернизационной экономики конца 40-х годов? Планирование, строительство, развитие военной техники происходили лишь в некоторых отдельных местах. И осуществлялись они тем более эффективно именно потому, что игнорировались большие территории целые группы населения, которые как бы замирали на время, останавливались в своем развитии. Из-за этого и был совершен фантастический скачок 1948-58 годов, темное, кстати, историческое время, не исследованное никем. Но потом и плоды пришлось пожинать, когда брежневщина началась, когда люди по уровню потребления должны были подтягиваться к тому, что им показывали в кинофильмах, в репортажах о космонавтах. А возможностей-то на всех не хватало.
Нам и сегодня пережить это трудно. Мы хотим сейчас планировать высокие технологии, мы даже можем сколько угодно строить НИИ и заводы в нашей "Силиконовой долине" на северо-запад от Москвы. Я сам 15 лет жизни отдал этому "Зелендыру", а рядом - Поваровка, и все, "Силиконовая долина" там и кончается.
Поэтому мое мнение таково: вопросы здравоохранения и народонаселения - это, конечно, суперважно. Сохранить потенциал народного здоровья мы обязаны. Но главное - не забывать, что у нас есть колоссальные энергетические возможности, и если бы сейчас существовала целевая программа по строительству, скажем, АЭС нового поколения и программа по высокотехнологичным процессам долговременного хранения экологически опасных отходов энергопроизводства, то мы бы из просто доноров превратились сегодня в диктаторов.
Америка в этом смысле очень уязвима. У нее финансовая мощь, не подкрепленная энергетикой. А у нас все крупные объекты - за 50-м градусом северной широты. В Европе самым северным промышленно-развитым районом (исключая Хельсинки, Стокгольм и Осло, лежащие на широте Ленинграда) считаются окрестности Берлина и Гамбурга. А ведь это наш Киев. Да, мы не можем сделать телевизор по себестоимости такой, какой его делают в Гонконге или в Южном Китае, потому что они мало едят, горсточку риса. Они мало едят не потому, что они китайцы, а потому, что они энергетически таким образом могут жить, а мы не можем, у нас холодно.
Михаил Леонтьев. Если сейчас считать общеэкономические издержки, то климатические окажутся последними. Существует такое количество факторов, при которых можно этим практически пренебречь.
Наш разговор вышел в то поле, где начинаются довольно серьезные разногласия. Я начну с вывоза капитала и административных рычагов, о которых говорил Нагорный. Мы сейчас столкнулись с ситуацией, когда вывоз капитала не идет. У нас сейчас реэкспорт капитала больше, чем вывоз. Это тот яркий показатель, почему вообще нельзя было заниматься всякими там отмываниями денег. Это просто американцы со своей тупостью начинают вдруг заниматься "Бэнк оф Нью-Йорк", в то время как мы закачали в их экономику колоссальные средства, и им надо радоваться.
Речь идет о том, что рынок капитала - это очень подвижная штука, и даже небольшое изменение угла наклона изменяет движение капитала. Банальность, но изменение инвестиционного климата означает, что капитал начнет возвращаться. Вначале возвращается, естественно, свой капитал, потому что он более адаптирован, а потом всякий другой. Различий между ними нет, ведь то, что сейчас считается иностранным капиталом, это на очень большую долю российский капитал, вывезенный туда. Возвращается таким же образом, нелегальным, через кредитование предприятий какими-то иностранными банками, когда капитал остается в залог. Эта схема очень похожа на схему отмывания, только наоборот.
Но ставить препоны движению свободного капитала - это значит обрекать страну на то, что мы никогда не будем иметь нормальный инвестиционной климат и никогда не будем рассчитывать на приток капитала. А мы обязаны рассчитывать на огромные массы капитала, которые на этом рынке существуют, и которые, условно говоря, лишние. Они становятся лишними в тот момент, когда местные гарантии для капитала становятся существенными. В России это венчурный рынок. И говорить о том, что к нам что-то не пошли, не стали вкладывать в тяжелую и легкую промышленность, сегодня уже нельзя. Пошли. Пожалуйста, простейший пример: в силу неизбежных обстоятельств - не было бы счастья, да несчастье помогло - изменилась валютная политика государства, началось импортозамещение, и импортеры теперь вынуждены переводить производство сюда. Это происходит в достаточно серьезных масштабах, притом, что рынок все равно остается венчурным.
Мне кажется, что базовым моментом для изменения инвестиционного климата является гарантия собственности. Речь идет о необходимости легальной правовой системы, которой пока в России нет. Я как-то прочитал доклад Илларионова, в котором он излагал свои базовые экономические принципы. И я сказал ему, что знаю место, где все его принципы реализуются по пунктам уже сегодня. Это Чечня. Он подумал и сказал: не все, там нет гарантий прав собственности. Я спрашиваю, а где у тебя в докладе эти гарантии? Но ведь это подразумевается, ответил он мне. Если это "подразумевается", то тогда обо всем остальном можно уже не говорить.
С этой точки зрения путинская административная реформа - единственная возможность реализовать гарантии собственности, используя жесточайшие административно-полицейские механизмы. Иначе сделать это невозможно в стране, которая практически не существует даже как федерация, а существует как некое невнятное объединение местных феодальных режимов. Невозможно, потому что центральная администрация кончается там, где она начинается - в Кремле.
И стержнем этой реформы мне кажутся даже не правовые механизмы, а тот общеполитический смысл, который Путин сформулировал для себя предельно четко: убрать всю эту публику с федерального уровня. Пусть занимаются своим делом: коммунальными услугами и прочим, но их не должно быть на федеральном уровне.
С этой точки зрения формирование округов - гораздо более интересная вещь, чем все эти статусные изменения и возможность снимать губернаторов при возбуждении уголовного дела. Потому что округа сводят на нет основу механизма этой местной олигархии, которая срастила под собой все, отхапала все функции, кормит местные силовые структуры: милицию, прокуратуру и даже, в меньшей степени, ФСБ. И они уже в свою очередь становятся крышей для местного бизнеса. Это классическая феодальная схема. Ты имеешь войско и собираешь ренту на содержание этого войска.
И ведь это еще спокойный вариант. Неспокойный вариант, который сейчас активно пошел,- это перераспределение собственности, которое происходит в последнее время и везде не обходится без участия губернатора. А, как правило, при его руководящей роли. Наиболее агрессивные губернаторы подгребают под себя всю интересную собственность, используя при этом местные силовые структуры и квазиправовые системы. И единственный способ обеспечить вменяемую административную систему в стране - это убрать их.
Что такое генерал-губернатор на месте? Ему вообще ничего не надо знать, и очень хорошо, что он генерал. Он просто должен добиться того, чтобы каждый милицейский чин знал, к кому он ходит и с кем он решает вопросы. В тот момент, когда он начинает ходить горизонтально, а не вертикально, как положено федеральным чиновникам, он должен немедленно получать по мозгам в адекватной форме. Тогда возможность собирания ренты теряется. Чиновники вынуждены будут заниматься теми проблемами, которыми идеально должны заниматься местные муниципальные власти: школами, больницами.
Что же касается либеральной экономики, то когда мы говорим об абстрактной либеральной модели - сингапурской, шведской, американской или чилийской, то всовывая ее в иное пространство, мы всегда будем встречать только сопротивление. Потому что живой человеческий либерализм заключается в том, что ты занимаешься той местностью, той хозяйственной средой, тем укладом, который ты имеешь перед собой. И здесь надо мозгами думать, а не конспекты с английского переводить.
У всех нормальных людей, конечно, одинаковые ценности, но в разных культурах они сложены в разных иерархиях. И каждое общество действует эффективно тогда, когда задействованы именно ее базовые ценности. Одной из причин провала не либерализма, а именно либерализации 90-х годов, заключалась в том, что для реформ была выбрана какая-то абсолютно пришлая, дурацкая, бессмысленная мотивация: вот мы сейчас будем, как на Западе, сейчас будем жрать лишь колбасу-сервелат и т.д. И до сих пор многие за нее держатся, в то время как у того же рынка есть совершенно другие основания и мотивы, например: реальный либеральный рынок - это самая справедливая система, потому что остальные гораздо несправедливее. И если бы основной мотивацией было именно это, то тогда бы вводить жульнические льготы, тарифы, эксклюзивы стало бы невозможно, потому что это шло бы против основного направления.
Реальной действующей в России либерализацией может быть только русская либерализация. Ведь в принципе задачей является не выстроить какую-то схему согласно неким принципам, а раскрепостить те элементы экономики, которые могут и хотят развиваться. Дать людям работать! 90% текущих экономических проблем заключается в том, что регулятивные методы не дают работать тем людям, которые реально могут что-то создавать.
В принципе я глубоко убежден, что нормальная российская экономика при восстановленном порядке и системе общего права вполне способна конкурировать на мировом рынке и закачивать в себя финансовые ресурсы. Что же касается такой сугубо отдельной отрасли, как оборонно-промышленный комплекс, то здесь ситуация "либо туда, либо сюда", и это вопрос даже не лет, а месяцев. Заниматься оборонкой в России - это функция государства, а не либеральной экономики. Тем более так получилось, что весь государственный потенциал сосредоточен именно там. И выбросить его - означает во второй раз уничтожить страну.
Вспомните дикий крик господина Клебанова по поводу того, что "Русская авионика" - это частная фирма. И на этом основании единственная структура, которая способна модернизировать авиатехнику, просто лишена лицензии. Не говорю уже просто о криминальных вещах, когда техсредства, которые обещаны для воюющей армии в Чечне и которые можно произвести уже сегодня, не производятся, потому что фирма, видите ли, лишена лицензии. У нас половина оборонки в самых прорывных технологических отраслях работает сегодня в подполье. Они используют брэнды старых советских компаний, которые умерли и никогда больше не поднимутся, и под этими брэндами ездят на выставки экспортировать что-то, привлекают людей, ведут разработки и уходят все глубже и глубже в подполье. Поэтому первая задача - прекратить издеваться над людьми, а вторая проблема заключается в том, что должна быть выстроена новая структура управления оборонным комплексом, экспортом и заказом. И самое главное, чтобы это была одна-единственная структура. Ведь у нас даже продажей изделий оборонки за рубеж занимается куча разных организаций. А оборонный заказ? У нас его нет вообще. У нас сегодня не существует системы, которая занималась бы собственным вооружением. Никто не занимается оборонной отраслью, никто не пытается выстроить ее глобальные приоритеты развития: выпускать ли стране танки или зенитные комплексы, и в каких количествах, и сколько лет?
Путин, безусловно, модернизатор. Но существует чисто политическая опасность, что под покровом некоей государственнической идеологии, патриотической риторики и смены элит может произойти лишь перераспределение уже достаточно жалких финансовых потоков. Причем поскольку оно пойдет в сторону совсем уж провинциальной публики, очень мелкой и жадной, то потери в этих потоках составят гораздо больше 50%. Это очень большие издержки, которые гибельны для целых кусков российской экономики, и в первую очередь для оборонки. Задействовать этот потенциал можно через выработку ясной программы. Если такая задача будет поставлена, если она будет к тому же решена, то вот это, на мой взгляд, определит, что же такое Путин.
И здесь я хочу обратить ваше внимание на недавнюю статью в "Независимой газете" Игнатова, генерального директора Информационно-аналитического агентства при Управлении делами президента. В ней впервые прописаны некоторые вещи, которые раньше не было принято называть в президентских структурах России. В этой статье очень многие вещи спорные, но для характеристики мышления околопрезидентской группы я хотел бы раскрыть некоторые из них. В первую очередь автор ставит вопрос "Россия и глобализация". Он излагает концепцию так называемых циклов - "открытости" или "закрытости" перед глобализацией и признает, что существует некое мировое правительство. Проблема в том, говорит автор, что оно не так конфигурировано, как нам бы хотелось, и нужно конфигурировать его иначе.
И вот с чем я готов в этой статье согласиться, так это с мыслью, что есть альтернативы для России. Прописываются три варианта. Первый - это отказ от участия в глобализации, то есть своеобразная автаркия, которая означает уничтожение России как страны и как нации. Второй - самоустранение от главных ролей в глобализации и превращение в ее объект. То есть мы становимся сырьевым придатком, а если говорить о ВПК, то - десятым подрядчиком третьих корпораций по производству каких-то там деталей. Подобный вариант очень выгоден для множества мелких чиновников и операторов на рынке, потому что они за посредничество будут получать откат, и главное - их перестают пугать и начинают поить чаем в прихожей где-нибудь в Лондоне или том же Сингапуре. Все десять лет мы шли по этому пути пассивной глобализации. И третий, единственно достойный вариант - это активная глобализация, создание некоей российской стратегии.
Дальше, относительно собственно стратегии, у меня есть много возражений, но мне кажется, что в общем виде у Путина именно такое, правильное отношение к глобализации. Активное в ней участие, отвоевывание пространств, соответствующих нашему потенциалу. Возможности наши ослаблены, но потенциал по-прежнему высок.
Авигдор Эскин (Израиль). При всей важности экономического выздоровления России мне видится, что не экономикой единой жив человек,- последние годы научили нас этому. И величие России, русской культуры представляется мне как манифестация этого принципа. Благодаря своей способности подходить к миру глубоко созерцательно и духовно Россия в разные периоды своей истории оставалась великой страной.
Совсем недавно с карты мира исчезла такая страна, как Южная Африка. Эта страна располагала всеми необходимыми экономическими ресурсами, ее люди жили так, как только мечтает "новый русский": удобства, комфорт, красота. Я помню, как я еще застал Южную Африку в 1988 году, помню, как же все это красиво выглядело. Тогда никто из южноафриканского истеблишмента еще не верил, что всего этого может не стать. Из-за чего Южная Африка перестала существовать? Из-за отсутствия внутренней мобилизации, цели, смысла жизни.
У нас на глазах аналогичный процесс происходит сегодня в Израиле, который является четвертой мировой державой по своему ядерному потенциалу. Страна за 50 лет совершила экономическое чудо, осушив болота, создав в пустыне развитую сельскохозяйственную систему, сделав еврея одним из лучших колхозников и воинов мира. И что же? Сегодня мы видим, что Израиль год за годом становится все менее жизнеспособным, и если дела будут так продолжаться, то его постигнет участь Южной Африки.
Из-за чего это происходит? Разве только из-за того, что не хватает современных технологий, правильной экономики? Я понимаю, что территорию Южной Африки не сравнить с Россией, не говоря уже о территории Израиля, который даже с Московской областью не может уже тягаться. Но суть-то одна и та же! Суть в том, что, пережив колоссальный внутренний кризис, Россия сегодня должна показать миру внутреннюю способность к оживлению, которая пробудит огромную надежду среди разных людей во всем мире. Я могу говорить от имени множества израильтян, для которых приход Путина стал началом надежды на то, что мир станет лучше, потому что Россия снова обретет свою роль. Мы прекрасно помним, если говорить о сионистском движении, что его пассионарность имела как раз пророссийскую, просоветскую направленность. Сионизм никогда не был проамерикански направленным. Та смычка с Америкой, которая произошла между израильским истеблишментом в последнее время, как раз положила конец тому сионистскому пассионарному духу, который и вел Израиль к победе.
Если говорить теперь о России, то я бы на первое место поставил необходимость мобилизации духовного, культурного потенциала, который смог бы противостоять той агрессии бескультурья и бездуховности, которой Россия подверглась в последние годы. Если этого не произойдет, то едва ли можно будет возродить Россию экономически или в военном отношении, ибо людям нужен смысл жизни. Для этого совершенно необходимо серьезное обсуждение того, как религия снова может стать основополагающей силой общества, а не формальным довеском. Нужно изменить саму суть того, что такое культура молодежи, что такое основа морали, потому что люди, воспитанные на американской культуре на протяжении нескольких лет, поверьте, не будут воевать за свою страну, они хотят совершенно других вещей. Это уже произошло в Южной Африке, в Израиле, это уже происходит в России.
России сегодня нужно понять, кто для нее является вражеской силой. Таковой является засилье американской культуры, которая проникла в российское общество на всех уровнях, стало тем духовным СПИДом, который был завезен в Россию и полностью ее разложил, лишив былого величия. Нужно встряхнуться, вздыбиться и отторгнуть это заразу. Вот что является необходимым этапом возрождения страны, без которого невозможно говорить о какой-то иной мобилизации. Россия за свою историю доказала, что ей не всегда удавалось побеждать в маленьких локальных конфликтах, но когда речь заходила о каких-то глобальных, вселенских целях и мировых задачах, тут-то как раз Россия всегда оказывалась победительницей. Россия XXI века - это не просто преуспевающая часть всемирной рыночной системы. Россия - это страна с куда более глубокими корнями и с куда большим будущим.
Александр Дугин. Здесь было затронуто очень много жизненно важных тем, и я хотел бы выразить свой взгляд по нескольким из них. Итак, "активная глобализация". По сути эта концепция верна. Россия ни в коем случае не сможет существовать в новом мире ни как полностью изолированная автаркийная страна, ни как пассивный объект глобализации. Нужен третий путь. Путь активной (и частичной) глобализации. Евразийский путь.
Я в свое время напечатал программную статью с лозунговым названием "Мобилизация без вестернизации", в этом ключ к проблеме. Там затрагивалась, в частности, и та тема, которую наметил Михаил Леонтьев, говоря о "русском либерализме". Речь идет о создании особой евразийской цивилизационной модели, специфической по культурно-ценностной, философской ориентации, но при одновременном использовании современных высоких производственных, информационных и социальных технологий с частичным и избирательным вовлечением России в те глобальные процессы, которые не влекут за собой утраты нашей цивилизационной идентичности. Россия не может в современном мире выступать только самостоятельно, она должна иметь партнеров, и отсюда возникает необходимость евразийской консолидации, создания многополярного евразийского блока, который будет в определенных аспектах раскладываться на отдельные геополитические и экономические единицы, а в чем-то выступать как единая стратегическая структура, отстаивающая существование обществ более традиционных, чем западные, искать собственный путь. Это позволит России и другим неатлантистским странам, оставаясь на своих позициях и отстаивая их, с успехом отвечать на те технологические, цивилизационные, экономические, стратегические и другие вызовы, которые выдвигает внешний мир. Таким образом тезис "модернизации без вестернизации", или "Евразийский проект", мне представляется единственно приемлемым для России.
В этом отношении еще раз коснемся ресурсов, о которых мы начали говорить. Первым ресурсом я считаю некую новую социальную логику. Она не может быть сухо рациональной логикой по принципу "давайте сделаем так-то, чтобы получить то-то". Традиционное общество руководствуется в большей степени логикой мифа, логикой не рационального, верифицируе- мого, детерминистского, механистического подхода, но особым целостным взглядом на взаимосвязь основных процессов, на системы ценностных приоритетов, и духовные уровни здесь важнее инструментально-материальной узко рассудочной сферы. Прежде чем действовать, необходимо выяснить глубинные философские вопросы о том, что такое Россия, кто такие русские, каковы наши корни, наше "я", наш особый национальный духовный путь? Без понимания этого совсем не очевидно куда и зачем нам двигаться. Мобилизационный потенциал нового социального и национального проекта - я называю его "евразийским", на мой взгляд, является той главной ценностью и главным ориентиром, с помощью которого Россия может пойти по линии активного участия в глобализации.
Мы не можем отстаивать свою идентичность, не утверждая ее: тогда непонятно, зачем вообще мы соревнуемся с Западом, если у нас нет своей национальной версии модернизации. Я противник либерализма, но общее направление мысли Михаила Леонтьева я разделяю. В свое время Фридрих Лист, известный немецкий экономист XIX века, говорил, что в Германии для модернизации хозяйства необходимо ввести элементы английской либеральной модели. Но, утверждал он, если применять их формально, то экономика Германии будет разрушена под давлением более развитой английской системы, и при этом никакого либерализма не сложится. На мой взгляд, эта концепция Листа подходит к нам идеально. Если и говорить о либерализме (хотя, на мой взгляд, термин неадекватен), то в случае России нужно говорить о "евразийском", "национально специфическом" либерализме, в котором должен преобладать геополитический индекс. "Либеральной" в таком случае будет лишь такая экономика, которая способствует росту могущества, свободы и процветания Евразии, а не абстрактный набор заимствованных извне правил, рецептов и методов.
Теперь о содержательной структуре евразийского проекта. Он не может быть только русско-православным национальным мифом или этнически-расовым славянским мифом. Не может он быть и советским мифом в прежней форме. Следовательно, его содержание должно исходить из каких-то принципиально иных, новаторских идей, неожиданных подходов, авангардных синтезов, революционных парадигм мысли. Для того, чтобы выработать этот проект, должны появиться определенные люди - гиперпассионарные, творческие личности. В официозных структурах их нет или почти нет, а в народе есть. И один из важнейших вопросов, который предрешит успех или неуспех нашей исторической миссии, заключается в смене элит, в подтягивании к власти творцов евразийского мифа, в обнаружении еще неясных, но уже угадываемых, во многом пока интуитивных открытий нового пути для России.
Таким образом многое, конечно, зависит от выборов в Америке, но вообще все зависит от Владимира Владимировича Путина. Я считаю, что Жан Парвулеско прав, называя его "человеком судьбы". Он затребован ситуацией. Его вызвали и провели через карьерные преграды, которые просто так никем не преодолеваются, некие силы. Мы сейчас не должны даже раздумывать, мы должны вкладываться в Путина. Вкладываться не как во временный или карьерный ориентир - таких людей полно - но мы должны вложиться в Путина творчески, потому что Путин - это функция, функция историческая и геополитическая. Это некий символ, некое значение, знак Евразии в переломный момент. И мы должны наполнить Путина и его власть евразийским содержанием.
Следующий вопрос - кадровый. На мой взгляд, это вообще главная задача Путина. Потому что качественные кадры - один, два, десять квалифицированных людей, могут изменить очень многое. И Путину нужны, действительно, не советские и не ельцинские кадры, но кадры нового поколения - постсоветские и пост-ельцинские, возможно, даже кадры некой новой опричнины, очень решительные, сверхсовременные, модернизированные, технологичные, жесткие (как либералы-технократы), но при этом ориентированные на новые, государственные ценности. Мне представляется, что новый тип людей, новая евразийская элита будет состоять из людей совершенно иного типа. Новый человек эпохи Путина - тот, который сочетает в себе агрессивную пассионарность и специфический имморализм в вопросах достижения цели со служением государству, национальной идее. И я наблюдаю, как подобные фигуры начинают появляться среди людей молодого возраста из самых разных сфер.
Мы действительно входим в новую эру. И евразийский миф России XXI века должен подкреплять кадровый состав, некий орден вокруг Путина, состоящий из новых людей с новыми этическими и эстетическими принципами. Для того, чтобы спасать страну, нужно сейчас спать на узком ложе, следовать жесткой внутренней дисциплине, оставить комфорт, изнеженность, созерцательность... Мы должны соблюдать некоторые аскетические правила, мы распустились. Мы должны стать новыми людьми.
И, наконец, уже после создания элиты-носительницы мифа встанет вопрос ресурсов. Тут не так все сложно: когда возникнет нехватка какого-то ресурса, необходимого для реализации поставленных проектом целей, мы просто должны будем изменить систему исчисления. Как это делается в физике? Если что-то не сходится, говорят ученые-теоретики, давайте посмотрим на это же с другой стороны. Физические законы не стыкуются в четырех измерениях, но зато прекрасно выполняются в десяти измерениях - значит, будем использовать десятимерное пространство, так появилась современная теория суперструн, доказавшая свою универсальную применимость. Логика мифа такова: если у нас где-то чего-то недостает, то где-то обязательно возникает избыток. Говорят, к примеру, что у нас мало мужчин: зато женщин много! Исходя из гибкой этой логики, мы быстро перестраиваемся и начинаем создавать новую модель - например, евразийский матриархат, высвобождаются какие-то совершенно новые энергии, спавшие энергии.
Подобный пересмотр и пересчет недостающих ресурсов и активное, жесточайшее, аскетическое выдавливание из них всего возможного новой мифообразующей элитой России при корректных геополитических шагах позволят в будущем решать любые серьезные вопросы. Пока же ни мифа, ни элиты нет, ресурсы можно и не обсуждать.
Александр Нагорный. Мы практически перешли к третьей части нашей беседы и могли бы теперь дать оценки феномену Путина. Частично мы уже сказали, что этот человек появился в значительной степени внешне случайно, но, возможно, исторически закономерно. Хочу обратить внимание, что, несмотря на очень серьезные шаги, которые он сделал, мы все же видим перед собой человека, который до сих пор не вполне ориентируется в вопросах дальнесрочной и среднесрочной стратегии и ведет себя в достаточной степени наивно и непоследовательно.
При этом главная его особенность, отличающая его от советско-российских руководителей, - это способность на поступок, но поступки эти не всегда четко сориентированы на перспективу и совершенно оторваны от той схемы, которую только что Александр Дугин описал. Для того, чтобы выстроить свою тактическую линию, Путин все-таки должен иметь политико-идеологическую, мировоззренческую базу, должен опереть на эту базу некие организационные, силовые, финансовые ресурсы, и только тогда можно выстраивать тактические альянсы внутри страны и создавать внешнюю геостратегию, которая повела бы страну в каком-то направлении.
Пока же мы видим беспомощную и хаотическую деятельность, которая происходит как бы рефлексивно, отталкиваясь от тут и там возникающих казусов. Загорелась башня - сделали быстрый ремонт. Утонул "Курск" - начали действовать в каком-то рефлекторном режиме, навязанном, кстати, с одной стороны, НТВ, а с другой стороны - не особо умными военными. "Курск" показал, что этот человек не до конца избавился от советской инерционности, желания сгладить углы, чтобы не так больно было. А получается-то как раз наоборот. Надо было с самого начала сказать - это и не специалисту было ясно, что на лодке никого в живых не осталось, поставить в трагическом событии точку и двигаться дальше. Но вместо этого развернулась целая операция в информационном поле, которая до сих пор воздействует на сознание общества и, конечно, расшатывает его.
Мне представляется, что Путин при всех позитивных моментах, которые мы увидели, обладает и значительными недостатками. Путину в ближайшие 3-4 месяца предстоит принять кардинальные решения, которые связаны с ответом России на внешние и внутренние вызовы. Это, конечно, выборы в Соединенных Штатах, и в значительной степени российская линия будет выстраиваться в зависимости от того, кто победит: Гор или Буш. С другой стороны, нависает огромное количество инфраструктурных проблем, и "Курск" может оказаться не самым печальным явлением. В системе, которая не поддерживалась в течение последних минимум двенадцати лет, возможны самые неприятные варианты, возможно, даже по типу чернобыльского, когда ни о какой либеральной экономике вообще не придется говорить. Если же разболтанность дисциплины в федеральных или в частных агентствах приводит к некому катаклизму, то в любом государстве вводится мобилизационная модель с рационированием пищи, электричества и т.д. Поэтому, как ни странно, административно-дисциплинарное управление хотя и отвратительно людям, еще помнящим советскую систему, может выскочить как черт из табакерки.
Чтобы избежать такого развития ситуации, недостаточно только латать дыры или вести борьбу с коррупцией. Путин должен найти общенародный консенсус, перечислить повестку дня для народа, для общества, для элиты, для кого угодно. Он обязан четко и ясно сказать: олигархам - вот это, слесарям - вот это, командирам - вот это. Нужно выступить перед обществом: страна находится в таком-то состоянии, перед ней такие-то вызовы. Путин должен их определить и сказать народу, что нужна концентрация всех усилий, чтобы пройти этот наиболее опасный момент в жизни страны. И дальше он должен предъявить систему распределения ресурсов на эти приоритетные задачи.
Александр Дугин. Вы сказали, что поступки Путина наивны. Знаете, один исламский мистик недавно мне говорил: "Иногда, когда я молюсь, ко мне в голову вдруг приходит злая мысль. Тогда я прошу у своего бога прощения. И он меня прощает. Я чувствую, как приходит благодать. Потом я только подумал что-то нехорошее, так сразу опять начинаю просить у бога прощения, но внутри до конца еще не каюсь, и вдруг я снова чувствую благодать. Боже мой, думаю я, какой же бог наивный! Он более наивный и нежный, нежели мать и ребенок".
Путин, на мой взгляд, - это на самом деле действительно некий ребенок, даже эмбрион в лучшем смысле слова; это существо с колоссальным потенциалом. Он, во-первых, умственно полноценный, нормальный, молодой, активный русско-советский, евразийский человек, который оказался в такой исторической ситуации, в каких появляются действительно лишь великие люди: цезари, императоры. Они не рождаются, а именно становятся великими. И его наивность в этом случае - это плюс: перед нами живое существо! Путин - это живой руководитель, у нас же не было в последние пятьдесят лет живых руководителей. У нас были либо монстры, либо какие-то абсолютно формальные люди. А тут появилось живое существо над нами, и это существо ведет себя очень органично.
Михаил Леонтьев. Если бы Путин не появился - а появился он потому, что был востребован "рассеянной санкцией народа", - мы уже обсуждали бы здесь совершенно другие вопросы. Представьте себе в роли президента Степашина или Примакова в момент, когда начался Дагестан, и вы поймете, что сегодня у нас уже не было бы Северного Кавказа. Мы зашивали бы кровавые раны уже на русском Предкавказье, и ни о какой футурологии говорить тут не приходилось бы.
Поэтому когда говоришь о Путине, нужно себе представлять, что он-то сам это чувствует, для него это осознанная вещь. У него есть мотивация такого рода. Что меня в нем купило, когда я увидел его в первый раз? Он рассказал, как встречался с Клинтоном, еще будучи "и.о". Клинтон спросил его: "Что вы будете делать с Чечней?". Путин взял салфетку и принялся что-то долго писать, объяснять. Клинтон очень внимательно слушал, не перебивая, а под конец вдруг спросил таким обреченным тоном: "А вы сможете?". И тогда я понял, говорит мне Путин, что они нас списали. И произошла такая чудесная вещь: американцы и чечены поступили тогда практически одинаково: они поторопились. Мы слишком долго экспортировали не столько природные ресурсы, сколько самобичевание, и они поверили, что с нами уже все кончено.
Мне трудно сейчас перечислить задачи Путина, у меня нет такой эрудиции. Но я хотел бы сказать пару слов о мобилизационных проектах. Действительно, в Путине подозревают некоего диктатора, и в нем действительно есть и характер, и склонность к административным механизмам, но он понимает крайнюю ограниченность мобилизационных возможностей. Мобилизационную модель, безусловно, надо применять в случае крайней необходимости. Потому что как только она выходит за рамки крайней необходимости, она тут же начинает разрушать саму себя. Она выльется в самую разрушительную форму, возымеет самое негативное воздействие на ситуацию, будет иметь неэффективную, неуправляемую, этически не выстроенную природу. При этом совершенно ясно, что если такой моделью будут управлять люди, которые не могут договориться даже между собой, то ситуация окажется еще плачевнее. Знаете, чем купили Генерала чилийские экономисты, которым он доверил поднимать страну? Отвечая на одни и те же вопросы, они все говорили одинаково. Не было разброда. Таким образом сегодня помещать мобилизационную модель в нашу среду губительно. Именно это является безусловным основанием проведения крайне последовательной либеральной политики.
В заключение хочу сказать, что я полностью согласен с Александром Дугиным, что мы находимся сейчас в точке разделения пути. Так вот, эта точка могла и не появиться. Но она появилась, и она дает нам шанс, который еще надо постараться использовать. Мы все понимаем, что Путин этот шанс видит, - но никто из нас не уверен, что он сможет его реализовать.
Александр Нагорный. Наша дискуссия скорее обозначила серию проблем, стоящих перед государством российским в предстоящие годы, нежели дала на них однозначные и комплексные ответы. В высказанных мнениях имеются и общие моменты, как то: констатация плачевного положения России, перечень тяжелейших экономических и политических проблем, недоформулированость тактики и стратегии Путина, впрочем, как и самой фигуры нынешнего руководителя.
Вместе с тем в обсуждении зафиксированы и фундаментальные различия, в особенности вокруг модели выхода из кризиса. И если М.Леонтьев указывает на чилийский вариант возможной кремлевской линии, сочетающий максимальный политический центризм с неограниченным либерализмом, то многие другие, в первую очередь Паршев, видят невозможность сочетания либерализма с государственным строительством по объективным условиям географического и геостратегического положения. Жизнь, несомненно, даст ответ на этот вопрос. Но и простой экономический расчет, когда госбюджет получал с тонны экспортированной нефти от 70% до 80%, не идет ни в какое сравнение с нынешним положением, при котором доход государства варьируется от 25% до 30%. А средства для военно-стратегического потенциала - решающее дело. Тем не менее, можно констатировать, что полемика не окончена и ждет своего продолжения.
Перспективы России в новом тысячелетии обсуждают: Александр НАГОРНЫЙ, Александр ДУГИН, Андрей ПАРШЕВ, Михаил ЛЕОНТЬЕВ, Сергей АЛИПОВ и Авигдор ЭСКИН (Израиль)
0 0г.
Вернуться назад
Cантехника
